Katherine Kinn (katherine_kinn) wrote,
Katherine Kinn
katherine_kinn

Categories:

Принесло с Вескона

Вот тут можно послушать запись с круглого стола Морваэна про проблемы текстологии: https://ves-con.livejournal.com/279439.html.
Скажу сразу: из примерно получаса хождения докладчика кругами я поняла, что проблему Морваэн видит в том, что толкинистская среда не едина, в ней существуют группы, занимающиеся разными способами рецепции текстов Толкина и генерацией разного по своему характеру контента - в диапазоне от трепа, игр, фанфиков до переводов и вполне академических исследований. Его не устраивает, что для определенных областей деятельности (как мы уточнили - перевод и собственно текстология) существует высокий порог вхождения.

Потом, уже в дополнительное время и в другой аудитории, Анариэль более подробно расписала, из чего складывается высокий порог вхождения - определенный уровень знания языка, знание исторического и бытового контекста, знакомство с обширным кругом связанных материалов и т.д. Мнение Анариэли касательно проблем текстологии и конкретно доклада Морваэна вы можете почитать вот здесь: https://ves-con.livejournal.com/280339.html, там же и обсуждение.

Поскольку круглый стол получился бестолковым - ну как всегда, когда докладчик рассуждает о том, как он видит проблемы тусовки, а не о толкинистике, и выступает от имени "мы", которых не может определить, так что я довольно резко высказалась с места. За резкость, перебивание докладчика и нарушение очереди высказываний я приношу Морваэну и Алоэ свои извинения.

Но высказаться все же выскажусь.
Предупреждение: если вы считаете категоричное высказывание с четкой формулировкой без трех-четырех упоминаний о том, что это мое скромное мнение, ах какой грубостью, то не читайте. Я всегда высказываю только свое мнение. Когда я привожу чье-то чужое мнение, я оформляю его цитатой и называю автора.


Итак.
1. Есть ли проблемы в текстологии Толкина?

Да, разумеется. И первая из них: у нас нет перевода "Властелина Колец". Но проблему переводов я предлагаю обсудить на следующем Весконе, заявка на большое мероприятие по переводам уже подана (да, за год, да, сразу).

2. Относятся ли к текстологии те проблемы, которые таки сформулировал Морваэн? Напомню: конечность текстов, раздробленность фэндома, порог вхождения, агрессивный ответ.

Нет, не относятся.
ТЕКСТОЛОГИЯ (от латинск. textum — связь слов, и греческ. logos — слово) — прикладная филологическая дисциплина, изучающая приемы анализа текста литературных произведений в целях его критики (рецензии), исправления (эмендации) и издания (публикации). (Литературная энциклопедия)
То есть Морваэн с самого начала выбрал неправильное наименование своего круглого стола.
Потому что в русской текстологии Толкина есть проблемы, но это не те проблемы, которые назвал Морваэн. То, о чем он говорил, вообще не имеет никакого отношения к текстологии. Более того, собственно текстологией Морваэн и не занимается, и не занимался.

3. Более всего, как я поняла, Морваэна волнует то, что фэндом не представляет собой единого однородного пространства, что есть группы людей, которые занимаются себе исследованием текстов и мира Толкина, а ролевые игры, фанфики и всякая иная движуха где-то параллельно. Но никакое объединение по интересам не однородно, сегментированность сообщества - это норма, у людей, входящих в сообщество, разные интересы, разные виды деятельности, симпатии и антипатии, в конце концов.
В конце концов, непосредственно в аудитории сидело минимум четыре человека, которые исследуют и переводят тексты, пишут фанфики и участвуют во всяких фанфикомероприятиях, делают ролевые игры и играют в них, сочиняют и поют песни, и, что характерно, их проблема раздробленности и неоднородности фэндома совершенно не волнует. Та же Кеменкири, та же Лихачева вполне себе делали доклады на семинарах по фэнтези в ИМЛИ (кстати, и сам Морваэн там был, и ему не ничего жало в этой академической среде, и высокий порог вхождения не мешал - впрочем, он там высказывался как раз по теме рецепции, а там порог довольно низкий, достаточно личного мнения и опыта), Анариэль писала диссертацию по Толкину в МГУ, что не мешает ей той же рукой писать фанфики и игровые квэнты. Можно перечислить длинный список тех, кто занимается разной деятельностью в разных группах фэндома - но как раз эти люди в большинстве своем не видят проблемы в неоднородности фэндома и свободно переходят от одной деятельности к другой, от одной группировки к другой.
Морваэн считает, что некогда, в истоках, фэндом был един и более однороден, чем сейчас. Так вот, не был. Никогда не был. Я могу подробнее рассказать, что там было в начале 90-х, но это отдельная тема, довольно объемная.

Ну, теперь, когда мы выяснили, что текстология тут ни при чем, а волнует Морваэна состояние тусовки, давайте разберемся с теми пунктами, которые любезно сформулировал Эйтн и подтвердил Морваэн лично (https://myrngwaur.livejournal.com/806075.html?style=mine&nc=13#comments).

- падение пополняемости тусовки (части, заинтересованной в текстологических исследованиях), "старение";

Нельзя оставаться вечно молодым. Четверть века назад толкинисты были в основном студентами. Теперь это уже взрослые и даже пожилые люди, и то, что они по-прежнему остаются в деле - настоящий комплимент Толкину и нашему интересу к его творчеству. Каждый год на Весконе я отлавливаю примерно один и тот же процент новых лиц, а старых-то не убавляется!
Проще говоря, когда Морваэн приходит на Вескон, он видит там тех же Арторона, Алоэ, Аллор, Лаэрвен, Марсию, Кинн, Фирнвен, Галенэль, Кариссму, Векшу, Гуннара с Сафой и далее по списку, поэтому ему кажется, что состав все тот же. Но если присмотреться внимательно, то народу заметно прибавилось, Вескон перерос уже второе помещение, которое было заметно обширней первого (ДК "Маяк").
Я бы скорее беспокоилась за застой в толкиновской лингвистике, где убыло изрядно народу (где Эдриксон? где Дирфион? Где...). но, с другой стороны, лингвистическая секция идет в параллель с толкинистской, а дублей мы делать не умеем.


- высокие требования к желающим попробовать, высокий порог вхождения ("доктор философии");

Про высоту порога вхождения хорошо объяснила Анариэль. Для того, чтобы заниматься именно текстологией и переводом, надо знать английский, надо уметь анализировать текст, надо знать много всего внетекстового. Но почему экономист Юля Понедельник не плачется, что порог высокий, а просто берет и изучает тему, точно так же, как историк Кеменкири, филологи Лихачева и Анариэль, историк Марсия, религиовед Алоэ и т.д.? Или Науртинниэль? Касавир? Ауренга? В конце концов, Хельги Липецкий вообще математик, и ничего, не жалуется.
И так было с самого начала. Было время, когда учили английский. чтобы читать Толкина и не жаловались, что это ужасно трудно, высокий порог вхождения.
Кто у нас, говорите, составил "Этимологический словарь-справочник имён собственных из книг Дж.Р.Р.Толкина" (вот этот: http://www.diar.ru/diar/etymology.htm)? Кто сделал прекрасный перевод "Руководства по переводу имен собственных из "Властелина Колец"? Терн и Талиорне, историк и математик.

Про доктора философии я скажу отдельно. Морваэн высказал сожаление, что в толкинистике не процветает деконструкция текста. Это веско и на три метра мимо (с) АБС, российская толкинистика с самого начала сопровождалась деконструкций, начиная с провальной попытки Перумова и кончая вполне удачной попыткой "Черной Книги Арды" Ниенны и Иллет. Но авторы ЧКА очень тщательно работали с текстом. Ниенна имеет прекрасное филологическое образование, она хороший переводчик да еще и поэт к тому же, Иллет, конечно, кандидат не тех наук (она химик), но - английский, вдумчивое чтение и т.д.
Я могу вспомнить длинный список попыток этим заняться, и на следующем Весконе обязательно заявлю круглый стол вот конкретно по деконструкции - Морвэан, считай, что я бросила тебе перчатку. У тебя будет двадцать минут на постановку проблемы.
Так вот, я привела как пример идеальной, на мой взгляд, деконструкции Толкина цикл Р.Скотта Бэккера "Второй Апокалипсис", в котором полемика идет на всех уровнях, включая сюжет и стиль, а на выходе - мощное дарк-фэнтези, вершина жанра. Но кто такой Бэккер? А он доктор философии, известный философ и публицист. Который понимает, что он делает, и очень, очень сложен для перевода.
Но да, отчего бы и не приписать в обязательное требование для толкиниста докторской по философии? Полемический прием, я понимаю. Но увы, это мощное преувеличение.

- ожидание идеальных интерсекциональных исследований от тех, кто является специалистом только в одной сфере (=своей специальности);

Когда человек берется за не свою сферу, он или изучает новую для себя область знания, или консультируется со специалистом. Вот посмотрите на Ауренгу и ее доклад об эльфийской музыке. Человека не заломало прошерстить все, абсолютно все тексты, включая этимологии и глоссарии с примечаниями мелким шрифтом. В результате прекрасный доклад, идеальный с точки зрения работы с текстом. Причем ни один текстолог, не имеющий музыкального слуха и широкого кругозора, не опознал в "Намариэ", как его представлял себе Толкин - грегорианский хорал! Ну просто потому, что это надо профессионально знать музыку и уметь это опознавать.
Я уж не говорю о лингвистах, которые обратили внимание на языки Толкина. Когда Пиперски - человек, не входящий в толкинотусовку - говорит о толкиновских языках в рамках темы искусственных языков, он показывает высокий уровень владения темой. Причем не только на уровне чисто лингвистических знаний (структура и устройство языков), но и экстралингвистических - зачем Толкину это было нужно, какую роль в его творчестве играет и т.д.
Да, ошибки возможны и простительны, но отдельные ошибки, как, например, у культуролога Штейнман (причем ее ошибки вызваны по большей части необходимостью упрощения для понятности изложения широкой аудитории), а не систематические и базовые.
Кто вам мешает делать то же самое? Кто мешает вам обращаться за консультациями к специалистам в той сфере, в которую вы хотите заглянуть?

И тут мы плавно переходим к вопросу коммуникации.

- от двух сливающихся в текстологической сфере направлений взято худшее (неформальная порой до грубости манера тусовки и одновременно жесткие претензии на высокую академичность);

Вот этого я не понимаю вообще. Академическая манера бывает разная - и рецензенты часто не стесняются в выражениях, и бурные споры на конференциях бывают, а уж срачегенность академической среды ничуть не меньше, чем любой другой. Что, сразу замечу, обычно не препятствует взаимному консультированию.
Для живого примера: лично я, Анариэль и Юлия Понедельник друг друга не то чтобы на дух не переносим, но лично находимся в крайне недружеских отношениях. Что не мешает нам который год слушать и читать работы друг друга и комментировать. Да и обсуждать тоже - как минимум, пока дело не доходит до оценки романа "По ту сторону рассвета" (здесь смайлик, а также слово "лопата").
Что касается упрека в "претензиях на академичность", то я их не понимаю. Что мешает вам оформить свои ценные мысли в такую форму, чтобы было понятно, что из чего вытекает, какова проблема, какое решение вы нашли, как ваши выводы вытекают из аргументов и фактов? Что мешает начать с краткого изложения проблемы, описания метода ее исследования, изложения хода рассуждения, подкрепленного доказательствами и вывода в конце? Ничего? Стоп, это же базовое требование к статье - подход к проблеме, обзор, формулировка, метод, доказательства/описание исследования, вывод!

Научная статья имеет четкую структуру и, как правило, состоит из следующих частей:
1. Название (заголовок).
2. Аннотация.
3. Ключевые слова.
4. Введение.
5. Обзор литературы.
6. Основная часть (методология, результаты).
7. Выводы и дальнейшие перспективы исследования.
8. Список литературы.
(https://journals.kantiana.ru/authors/imk/the_structure_of_scientific_articles/)


Я сижу на мероприятиях секции толкинистики и вижу вокруг себя людей с высшим образованием, на худой конец студентов. Вы не писали курсовые и дипломы? Рефераты, на худой конец? (здесь фэйспалм - я думаю, вы знаете смысл этого эмотикона).

Да, про грубость тусовки. Некоторые люди думают, что если они употребят мем "Ваше мнение очень важно для нас, оставайтесь на линии", то это более вежливо, чем "Пройдите на три буквы" или простое "Пошел на хуй". Нет, не более.
Люди, более всего ратующие за культуру дискуссий, как показывает опыт, более всего склонны затыкать оппонента, использовать в дискуссии админресурс и поощрять хамство разного рода.
Те, кто ведет дискуссию нормально, и прилагает усилия для организации нормального же обсуждения, не затевают бурных скандальчиков о грубости, им не нужно поддерживать свою самооценку таким образом.

Повторяю то, что я сказала на круглом столе, и что тут же радостно переврали, в частности, в ЖЖ у Эйтна (https://r-oakdell.livejournal.com/25245.html?nc=15#comments).
После жалобы на агрессивность среды я сказала, что толкинистская среда - не исключение. В русскоязычном пространстве агрессия - это норма. Специально большими буквами пишу: ДЕСКРИПТИВНАЯ НОРМА. Это особенность текущего состояния менталитета. В причины я вдаваться не буду, просто констатирую факт.
Сопротивление среды и уровень агрессии примерно одинаковы в любом большом фэндомном сообществе, которое перерастает рамки дружеской компании человек на пятнадцать.
С этим нужно бороться, согласна.
Но ни в коем случае я не согласна считать за агрессию отрицательный отзыв и критику. Это та обратная связь, без которой нет движения вперед. Личное оскорбление критикой не считается (пояснение для тех, кто путает).


низкая рефлексия пространства фэндома как хобби/игры ("это не для всех игра"), очень серьезное отношение к себе;

Позвольте спросить, в каком смысле - игры? Если в смысле Хейзинги, то игра - это почти все, что не направлено на обеспечение базовых физических потребностей человека. И наука - игра, да, в этом смысле это игра.
Но если мы начинаем говорить о наших хобби как о том, что несерьезно, легковесно и не стоит никаких переживаний, то это обесценивание. Обесценивание наших увлечений, эмоций, значимости этого увлечения для нас.
Когда Алоэ говорит, что толкинистика для нас игра, я согласна с этим в том смысле, что не этим мы зарабатываем на хлеб. Но я отказываюсь считать игрой в смысле фигни, к которой нельзя серьезно относиться, всю нашу околотолкинистскую деятельность, от исследований текстов до фанфиков, от игр до конвентов, прикидов, балов и конкурсов лимериков. Это не то, что можно отмести в сторону, как нечто незначащее, потому что эта деятельность и ее продукция много значат для тех, кто этим занимается.
Мне этот аргумент ("вы слишком серьезно относитесь...") напоминает типичное поведение человека, который брякнул оскорбительное высказывание, но считает, что никого не оскорбил, ведь это была шутка, а у вас нет чувства юмора. Да, у меня нет чувства юмора и я таких фокусов не понимаю.
И опять же вопрос в том, кто эти "мы", для которых толкинистика - это несерьезная игра? Лично Алоэ? Морваэн и его близкие друзья? Марсия и Тирендиль? Арторон? Я? Анариэль? Кто?
Прежде чем говорить "мы" и "для нас", стоит определить, кто это. Лично я в "мы" Морваэна не вхожу, я и в "мы", которое имела в виду Алоэ в своем высказывании о несерьезности, не вхожу тоже.

Это и к вопросу о рефлексии. Большинство из тех, кто ратует сейчас за правоту Морваэна, не желает понимать, что люди-то все разные. С разными интересами и отношением ко всему на свете, не только к толкинистике. Им кажется, что раз правы, то все, кто не признает их правоту, должны быть оставлены за бортом или перевоспитаны и вообще это неправильные пчелы. Я считаю, что права я. Но я не призываю исключить из толкинистики тех, кто с этим не согласен. Я с удовольствием посмотрю на результаты их деятельности и даже приму участие в том, что мне понравится.
И да, я очень серьезно отношусь к себе. Мое время дорого, в сутках 24 часа, батарейки не вечны, то, чем я занимаюсь, серьезно для меня и значит много. Для вас дело может обстоять иначе, я же не требую от вас быть как я. Одной Кинн более чем достаточно (тут опять смайлик с лопатой).

- для тех, кто вне тусовки, маргинальное обхождение ныне является наблюдаемой нормой (примеры, приведенные Алоэ: "Я не пойду туда, меня загрызут" и "Я упоролся и пойду несмотря на то, что меня загрызут"). "Мы затыкаем рты".

За четверть века не видела ни одного загрызенного, а также тех самых пресловутых кляпов.
Я еще могу понять такие демарши в условиях ограниченных ресурсов общения, в доинтернетную эпоху - но и то никто никогда не мешал собрать свою компанию и ходить в Нескучный не по четвергам, а по понедельникам, или вообще не в Нескучный, а в Сокольники, как сделала Ниенна в свое время. Понятна была эта претензия, когда был ограничен доступ в интернет, площадок для общения было мало и создать новую было трудно. Но и то - когда понадобилось, от ФИДО-эхи SU.TOLKIEN отпочковалась эха SU.NIENNAH, и все были довольны.
Но сейчас! Когда снять помещение для небольшого конвента может любой, кто захочет этим заниматься, когда завести сообщество, форум, паблик может любой за двадцать минут - это просто какая-то адская ерунда.
Сдается мне, что за этой реакцией стоит не реальная невозможность высказаться в толкинистском пространстве, а боязнь конкретно отрицательного отзыва. Сама возможность получить отрицательный отзыв на свою продукцию, как я вижу, уже воспринимается как угроза личности, отрицательный отзыв на фанфик приравнивается к грубому оскорблению автора (Юля, это отчасти камень в ваш огород) и т.д.
Но это уже личные психологические проблемы, с которыми может справиться только сам человек.
Не нравится, как устроена конкретная среда общения? Создай свою. Это, право же, проще, чем бороться за культуру обслуживания в этой.
Это к вопросу о раздробленности фэндома, Морваэн. В разных кластерах разные условия, разные установки, разный стиль общения, комфортный для тех, кто входит в данный кластер. Бессмысленно и даже опасно стирать все границы - комфортность для всех резко упадет, оно нам надо?

Дополнительный комментарий после к/с (на запись не попал):
- недружелюбие, неконтактность (вместо "я могу разъяснить, где конкретно по этой теме есть нужный фактаж" — "уходи читать 12 томов и, пока не прочтешь, не возвращайся").


Этому комментарию двадцать пять лет с хвостом, правда, тогда просто отсылали "к тексту".
Я видела несколько случаев, когда его выдавали. Когда человек с апломбом и уверенно выдавал некое утверждение и стоял на том, что "у Толкина это так". Вот автора "Писем к Ингару" (если кто помнит этот поразительный документ) так послали, хотя это было уже в нулевых...

Но в девяностые еще можно было понять недостаточное знание - интернета не было, нормальных переводов не было, по-английски читали и книги Толкина имели немногие, а из русских переводов можно было наделать поразительных выводов. Но и то англочитающие охотно переводили, пересказывали, раздавали на дискетах и т.д. Да, проблема агрессивности среды (о которой я говорила выше) есть. Но на любом толкинофоруме, в любом сообществе и паблике, даже если там принят агрессивный стиль, есть люди, которые отвечают на вопросы. Небольшое усилие (куда меньшее, чем нужно для вхождения в потенциально агрессивную среду) - и вас уже консультируют в личке и говорят, в каком томе можно найти то и это.
Лично я никогда не отказывала в консультации, когда ко мне за ней обращались. Другое дело, что я знаю не все, и вполне могу сказать, что тут надо рыться в текстах, или читать такой-то том, а я не помню, в каком конкретно разделе.
И опять же к порогу вхождения. Если вы делаете доклад на какую-то тему, неужели нельзя ее проработать? Во всех (всех!) книгах Толкина есть указатель. Все опубликованные тексты есть в электронной форме, и нажать Ctrl+F несложно. Ну какая-то минимальная база должна быть?


И теперь я хочу сказать об академической толкинистике, то есть научном исследовании творчества Толкина.

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/tolkacad.shtml - вот библиография академической толкинистики, то есть научных публикаций в рецензируемых журналах и сборниках, а также диссертаций до 2005 года.
Обратите внимание на слово "рецензируемый" - это обязательное условие научной публикации.
Сейчас академической толкинистикой занимается не так уже много человек, и в основном их темы - жанр, проблемы перевода, организация и структура текста, Толкин как представитель того и сего. То есть в основном их объект исследования - это "Хоббит", "Властелин Колец" и сказки. "Сильмариллион", "История Средиземья" и незаконченные вещи, такие как "Гибель Артура", "Песнь о Сигурде и Гудрун", остаются вне поля исследований на русском языке. Иногда затрагивается лингвистический аспект - как у Пиперски.
Рядом с этой академической толкинистикой существует любительская хорошего уровня - я могу назвать, например, С.Лихачеву, Е.Лебедеву (Кеменкири), С.Таскаеву (Анариэль), П.Иосада (Эдриксон), Дм.Годкина (Арторон), докладам и статьям которых до собственно академических не хватает только оформления (впрочем, на чтениях в ИМЛИ не жаловались). Есть работы высокого уровня - например, у Марсии, Алоэ, Юлии Понедельник, Касавир, Ауренги, Лаэрвен, Айреньерэ, как обзорные, так и текстологические. И есть множество публицистических статей и обзоров, а также докладов уровнем пониже, но тоже очень достойных.
Но вне собственно академической среды отсутствует институт квалифицированной рецензии. Поэтому то, что докладывается и пишется вне собственно научных изданий, сколько бы хорошим оно ни было, не является академическим. Даже материалы Толкиновских семинаров ТО Спб.
Но именно против отбора и рецензирования Морваэн и выступает, я верно понимаю?
Так что единственным критерием для оценки работы вне стен университета и вне страниц рецензируемого журнала является личная критичность и добросовестность автора, заявляющего свою работу на мероприятие вроде Вескона.
Не могу не заметить, что существует круг работ, которые входят в некий фонд ссылок и цитирования, обмена идеями и т.д. - то есть этот круг функционирует как нормальная научная литература в определенных группах толкинистов.
И для того, чтобы работа попала в этот круг, она должна - да, перешагнуть высокий входной порог.

Вот так у нас с академичностью, порогом и средой.



А о проблемах собственно толкиновской текстологии мы поговорим на следующем Весконе, если найдутся желающие.
Tags: jrrt, фэндом, шабаш
Subscribe

  • (no subject)

    Каждый год третьего января в соцсетях происходит перепись толкинистов...

  • (no subject)

    Случайным поиском по фикбуку меня забросило в гнездо... ну я не знаю, как это назвать. Жопочтецов, наверное. Вот здесь они все кучкой:…

  • Каминкон - продолжение

    Я заглянула в правила конвента. Сразу же увидела прекрасное: "Очень рекомендуем посетителям конвента быть в тематическом костюме. Посетитель без…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 10 comments

  • (no subject)

    Каждый год третьего января в соцсетях происходит перепись толкинистов...

  • (no subject)

    Случайным поиском по фикбуку меня забросило в гнездо... ну я не знаю, как это назвать. Жопочтецов, наверное. Вот здесь они все кучкой:…

  • Каминкон - продолжение

    Я заглянула в правила конвента. Сразу же увидела прекрасное: "Очень рекомендуем посетителям конвента быть в тематическом костюме. Посетитель без…